ウクライナの敗北を認める時が来た - 制裁は裏目に出た：　デイビス & ミアシャイマー

ロシアに対して、我々は何の影響力も持っていません。それが問題なのです。誰もが二次制裁について語っていますが、おそらくそれが最良の手段でしょう。二次制裁とは、ロシアは既に制裁を受けすぎていて、もはや意味のある制裁を課すことができないため、制裁を課さないということです。そこで、ロシアと貿易を行っている国に制裁を課すことになります。ここでの主な標的は中国とインドです。二次制裁の対象となるのはこれらです。中国の問題は、我々が彼らに対して何の影響力も持っていないことです。今年初め、我々は中国に対して強硬な姿勢を取ろうとしましたが、彼らが我々に対して大きな影響力を持っていることがすぐに分かりました。ですから、中国に対して二次制裁を課すことはできません。中国との貿易やロシアからの石油輸入を理由に制裁を課すことはできません。残るはインドです。そして、実際にはインドに対しても効果がないのです。インドはロシアからの石油輸入を停止しないと明言しています。しかし、我々はそのメッセージを受け入れず、インドに対して二次制裁を課しました。先ほど申し上げたように、インドは屈服しないので、制裁は効果がありません。第二に、あなた方が行ってきたことは、インドをロシアと中国の懐に追い込むことでした。これは特に中国にとって重要です。しかし、ここで何が起こっているかというと、過去25年間、米国はインドとの関係改善に多大な努力を払ってきました。そして、その一部はトランプ大統領の最初の任期中の行動によるものです。ですから、トランプ氏が今年1月にホワイトハウスに就任した当時、米国とインドの関係は非常に良好でした。そして、私たちの主要な外交政策の使命である中国封じ込めのためには、インドとの良好な関係を維持することが不可欠です。しかし、それ以来、そして今、これらの二次制裁によって、私たちはインドとの関係を悪化させてしまいました。インド人はほぼ全員、私たちに対して激怒しています。トランプ氏はモディ首相に4回も電話を試みましたが、モディ首相は拒否しました。さらに、モディ首相は中国とロシアに接近しています。ですから、これは効果がないどころか、むしろ逆効果です。

あなたがおっしゃったことは、特に両国の上層部と実際に連絡を取っていた人たちなら、誰にとっても容易に想像できたはずです。その結果は予測可能だったはずです。しかし、彼らはとにかくそれを実行しました。しかも、相手はインドだけでした。「これでインドがロシア産原油の購入をやめ、ロシア経済に本当に影響が出るかもしれない」などと、実際に考えていたはずがありません。いずれにせよ、こうした事態の解決には長い時間がかかるからです。たとえ私たちが賛成できないとしても、政権がこれによって何を得ようと考えたのか、他に何か合理的な考えを思いつくでしょうか？

いいえ。ダニー、私の知り合いで尊敬するほとんどすべての人、私たちのような立場の人たちとは反対の立場の人たちも含めて、これは狂気の沙汰だと思っていますよね？ピーター・ナバロ氏のような人を除いて、この動きを称賛している人はいません。一体全体、これがハッピーエンドになるという話が理解できません。インドが屈服するだろう、つまりインドに対して我々が持つ強制力でインドを屈服させるだけの力があるという主張をするつもりなのでしょうか？本当にそうでしょうか？そう信じている人を私は知りませんし、インドがこれまでに行ったこと全てが、その主張が間違っていることを示しています。しかし、もしかしたらインドが屈服すると告げる特別な情報、特別な諜報機関を持っているのかもしれません。私には分かりません。しかし、私が尊敬する知人、そして繰り返しますが、私たちとは反対側にいる人たちも含めて、ほとんど全員が、これはうまくいくとは思っていません。

私も確かにあなたと同じ立場です。しかし、同じインタビューに戻ってみると、ナバロ氏がロシア産の石油を購入している別の人物について言及し、関税が課されないと言っているのを見ると、さらに不可解な点があります。もしヨーロッパを含む全ての国、つまりヨーロッパがまだロシア産の石油を買っているとしたら、それはおかしいことです。もし人々がロシア産の石油を買うのをやめれば、プーチン大統領が戦争資金を調達できなくなるのは時間の問題です。つまり、モディ首相は大きな役割を果たしているということです。彼はそう言っておきながら、ヨーロッパ諸国がロシア産の石油を買っていることを文字通り無視しているのです。ちなみに、ゼレンスキー大統領がウクライナの資産を使ってロシア国内のドルージバ・パイプラインを爆破したという問題があり、それがスロバキアとハンガリーに悪影響を及ぼしました。両国もこの件を快く思っていませんでした。つまり、ゼレンスキー大統領は、私と協力しなければ事態は悪化する可能性があると実際に言ったようです。つまり、ヨーロッパとの関わり合いにおけるこの力関係について、あなたはどうお考えですか？

繰り返しますが、ヨーロッパ諸国はロシア産石油の購入をやめるつもりはありません。彼のキーワードは「もし」「もしこうなったら」「もしああなったら」です。しかし、そんなことは起こりません。インドもヨーロッパも、中国も屈しません。現状は変わりません。制裁はもう通用しません。ダニー、ここで理解してほしいのは、私たちは必死だということです。本当に必死です。ロシアに対して戦争の行方を変えるための手段は何もありません。ここで起こっていること、そして理解することが非常に重要なのは、ウクライナが戦争に負けるだろうという認識をますます多くの人々が持ち始めているということです。それはNATOが戦争に負けることを意味します。そして、これは壊滅的な結果をもたらすでしょう。NATOは、状況を救い、少なくとも状況を好転させられるような手段を見つけようと、あらゆる手を尽くしています。彼らは新型兵器の輸出についてあれこれ言っていますが、それが何の役にも立たないことは皆分かっています。そして制裁の話になりますが、ロシアへの制裁はもうできないので、二次制裁に踏み切りますが、それも効果がありません。証拠は明白です。それでも私たちはインドへの制裁を試みます。そして、その結果はどうなったでしょうか？それは裏目に出ます。効果がないどころか、裏目に出ます。これは西側諸国の指導者の質の高さを如実に示しています。控えめに言っても、本当に痛ましいことです。

ウクライナは負けるのは避けられないとようやく多くの人が気づき始めているとおっしゃっていますね。しかし、特に西側諸国のエリート層の中には、計画に固執する強硬派もいます。私たちはここにいるアメリカを巻き込む必要があります。アメリカは現実から目を背けるか、それとも何か別の策を講じるかのどちらかです。悪意ある動機は私には特定できませんが、4日前にABCニュースでデビッド・ペトレイアス氏が「これが私たちの現状です」と発言しました。これは誰にとっても、そしてトランプ大統領にとっても明らかなことです。ウラジーミル・プーチン大統領は、殺戮を止めるために戦争を終わらせようとあらゆる努力を重ねてきました。私たちはプーチン大統領を称賛しますが、プーチン大統領は、強固に要塞化された領土を与えられない限り、そうするつもりは全くありません。ロシア軍は今のペースで何年も戦わなければならないでしょう。彼はゼレンスキー大統領を更迭し、親ロシア派の人物に交代させ、率直に言ってウクライナを非武装化したいと考えています。これらはウクライナにとっても、欧州諸国にとっても、そしてアメリカ合衆国にとっても受け入れられるものではありません。ちなみに、ゼレンスキー大統領はウクライナ憲法の下では、特定の領土をロシアが支配すると宣言する権限すら持っていません。そのためには国民投票が必要です。ですから、改めて申し上げますが、現時点で平和への障害となっているのはプーチン大統領であることは明らかです。そして、私たちがすべきことは…私たちがすべきことは、これまで以上にウクライナを支援し、制限を解除し、欧州諸国に凍結されているロシアの資金3000億ドルを差し押さえてウクライナに渡し、ロシアへの制裁を強化し、ガスプロム銀行も対象に含め、これまで以上に石油輸出を削減することで、こうした力関係を変えることです。確かに、そこには多くの解釈の余地がありますが、最初の部分で、ロシアがキエフに自分たちの都合の良い傀儡政権を築こうとしていると彼が非難しているのは、興味深いと思いました。2014年には、まさに私たちがまさにその逆のことを助長したのですから。確かに、それはその通りです。しかし、具体的な点を見ていきましょう。彼は、この状況を変え、多くの人がウクライナは勝てないと認識するように結果を変えるために、それを変えたいと言っています。ですから、ロシアの資産を差し押さえ、制裁を強化し、石油の供給を断つといった対策を講じなければなりません。何か可能性はありますか？

ええ、彼は制裁について話しましたが、私たちもちょうどその件について検討しました。それはうまくいきません。ご存知の通り、ロシアに二次制裁を課すことは到底不可能です。さらに、ロシアの資産を差し押さえるという問題もあります。もしこれがロシアを罰し、戦場の情勢に影響を与える有効な手段であれば、バイデン政権は実行していたでしょう。実際、トランプ政権も実行していたでしょう。私たちは実際にそれを実行できますが、それほど大きな意味を持つことはないでしょう。そのような行動の合法性については様々な疑問がありますが、それを脇に置いてもう一度実行したとしても、何の意味もありません。真実は、私たちはこの戦争に負けたということです。真実は、ロシアを屈服させ、大国の列から追い出せると考え、大きな失策を犯したということです。そして、ロシアはウクライナに比べて戦場で非常に良い成績を収めています。ウクライナは深刻な問題を抱えている。ここで強調したいのは、トランプ氏の行動についてどう思うかはさておき、対ウクライナ政策において、彼はゆっくりと、しかし着実にウクライナへの支援から手を引き始めています。ウクライナがロシアと戦うのを支援した責任を、ヨーロッパ諸国に転嫁しているのです。彼はここで、実に巧妙に責任転嫁をしているのです。トランプ氏は、これが負け戦であることを理解しており、その責任を負いたくないのです。そして、無駄な資金を無駄にし続けることに意味はないと考えています。だから、彼は手を引き始めたのです。ヨーロッパ諸国は米国から武器を購入し、ウクライナに提供すればいいのです。ですから、ウクライナが戦場で苦境に立たされていると考えるなら（今やほとんどの人がそう考えているでしょう）、そこに米国がウクライナへの支援から手を引き始めているという事実を加味すれば、ウクライナの状況が悪化しないはずがありません。答えは、ウクライナの状況は悪化しているということです。そして、ペトレイアス将軍のような人物は、当初からこの戦争を熱烈に支持していたため、この戦争に多大な投資をしているのです。彼は、2023年のウクライナ攻勢が1940年のドイツ軍対フランス攻勢のような様相を呈すると考えていた人物の一人です。そして、それが現実とならなかった時、彼はウクライナがとった他のあらゆる無謀な行動を支持しました。その結果、ウクライナは壊滅的な状況に陥っています。これはウクライナにとって壊滅的な戦争であり、ペトレイアス氏のような人々は、この混乱から抜け出す方法を必死に模索しています。しかし、この混乱から抜け出す道はありません。

実は今日の番組で、まさにそのペトレイアス氏の映像を放映しました。後で全部見ることができます。その背景が分かります。ですから、この2つの出来事を並置するのは恥ずべきことです。しかし、問題は次の点です。もしトランプ氏があなたの言うようにそれを認識し、ある程度譲歩し始めているのであれば、ナバロ氏の件をインドとの関係で納得させるべきです。なぜなら、それらのことは矛盾しているように見えるからです。トランプ政権は、もしそれが勝ち目がないと判断したなら、逃げ出したいはずです。その過程で私たちに害はないでしょう？

何が起こっているのか確実に知っているのは誰なのか、あなたはご存知だと思います。私があなたを勝ち目のない状況に追い込んだことは承知しています。それには答えがありません。ただ、そうなっているだけです。しかし、非常に重要な点として、トランプ氏は、一部の人々が効果的だと考えている多くのことをしようとしていると言えるでしょう。そうすることで、ウクライナ情勢が本当に悪化した時に、彼自身を責められないようにしているのです。彼は「二次制裁を発動した」と言うこともできるでしょう。「ウクライナへのアメリカの兵器の流入を遮断したわけではない。ただ、ヨーロッパを経由して、ヨーロッパ諸国に費用を負担させただけだ」と言うこともできるでしょう。分かりますか？彼は、ドナルド・トランプが戦争に負けたと人々に言われないように、自分の立場を取らなければならないことを知っています。敗北を防ぐためにできる限りのことをしたと言わなければなりません。インドへの二次制裁は、その政策に合致すると主張する人もいるでしょう。しかし、これは推測に過ぎません。繰り返しますが、トランプが何をしているのかを理解するのは非常に困難です。あなたも私もご存知の通り、彼は日々立場を変えています。そして、彼の政策は政策と同じくらい大きく変化します。

その点については疑いの余地はありません。ですから、私たちはこのような状況に陥っています。私たち、つまりヨーロッパ諸国、ウクライナ、そして少なくとも政策レベルではアメリカは、存在しないロシアへの影響力を求めるだけでは達成できない何かを追求しているのです。一方、ヨーロッパやNATO諸国がこれらの兵器の費用を負担しているとしても（実際にどれだけの金額を負担しているかはまだ分かりませんが）、私たちには提供できるほどの十分な量がありません。つまり、2023年の大規模攻勢のような戦力は、全く供給できないということです。ほんのわずかな、いや、ほんの一部さえも投入できる余裕はありません。ウクライナの人員は減少し続けています。脱走兵は増え続け、ロシアの生産能力は拡大し続けています。こうした状況、そしてロシアの人員プールを考えると、今後6～9ヶ月で何が起こるのでしょうか？もし水晶玉を覗かせてもらえますか？

ええ、いずれウクライナ軍、少なくともドニエプル川東側の軍は崩壊すると思います。この状況があと9ヶ月、いや6～9ヶ月も続くとは考えにくいです。ウクライナ軍は、自ら認めているように、前線を守るのに十分な兵力を持っていません。以前お話ししたように、ロシア軍の攻勢から守るには、戦闘地域の前線に密集した兵力を配置しなければなりません。前線には多くの兵力を配置しなければなりません。穴だらけの前線ではだめです。ウクライナ側自身も、兵力が足りないと言っています。砲兵も不足しています。彼らは深刻な状況に陥っています。ドローンの数では数で劣勢です。そして、彼らが保有する予備軍を見れば、もはや戦略予備軍は存在しません。彼らは実際には、戦場の一地域、あるいは前線の一地域から部隊を撤退させ、他の地域が脅威にさらされた際に前線の他の地域に移動させているのです。ですから、自問自答するしかありません。「こんなことがいつまで続くのか？」と。そして、こうしたことが起こっている間も、西側諸国、特に米国におけるウクライナへの支持は弱まり始めています。ですから、この戦争、少なくともドニエプル川東側での戦闘は、それほど長く続くとは思えません。